W ywiad z dziekanem ORA w Poznaniu adwokatem prof. dr. hab. Maciejem Gutowskim, przeprowadzony przez redaktor Annę Krzyżanowską z „Dziennika Gazety Prawnej”, który ukazał się dodatku do DGP „Prawnik” 6 grudnia 2016 r. Przedruk za zgodą Redakcji DGP.

Stwierdzenie o zagrożeniu demokratyczną dyktaturą być może jest mocne. Ale należało je wyraźnie zaakcentować. To nie jest piętnowanie kogokolwiek – mówi prof. Maciej Gutowski.

W Polsce mamy demokratyczną dyktaturę większości?

Powiem, że zaskoczyła mnie pani tym pytaniem. To chyba jeszcze za mocne stwierdzenie. Myślę, że obecnie mamy do czynienia z sytuacją, w której większość parlamentarna jest dość blisko przekroczenia pewnych granic.

Zapytałam nie bez powodu, stwierdzenie o dyktaturze widnieje w uchwale podjętej podczas Krajowego Zjazdu Adwokatury. Mowa w niej dokładnie, że z norm konstytucyjnych wynikają zasady, dzięki którym jednostka chroniona jest przed demokratyczną dyktaturą większości.

Nie twierdzimy w niej jednak, że mamy obecnie do czynienia z dyktaturą. Ta uchwała pokazuje zagrożenia, które widzi Adwokatura. Podkreślamy doniosłość ładu konstytucyjnego.

O jakie zagrożenia zatem chodzi?

Siłą konstytucji jest stosunek do niej organów państwa. Tworzy ona bowiem system prawnych ograniczeń władzy. W Wielkiej Brytanii nie ma pisanej ustawy zasadniczej. Dlaczego? Prawnicy brytyjscy powiedzą, że tego nie potrzebują. Najważniejsza jest dla nich równowaga pomiędzy instytucjami państwa. Zawarta zarówno w prawie niepisanym, jak i w tym zapisanym na papierze.

Polska Konstytucja natomiast poddana została obecnie niezwykle silnej politycznej presji. Presji, w której zakwestionowano nie tylko jej zasady, lecz nawet czas jej uchwalenia. W pewnym momencie mówiono: to nie jest nasza Konstytucja, tylko akt powstały w czasach rządów SLD i trzeba go zmienić. Był to pierwszy sygnał, w którym pojawiło się zagrożenie dla ładu konstytucyjnego. Zapomniano bowiem o referendum, głosie społeczeństwa, który legitymizował jej uchwalenie. Nie możemy zapominać, że konstytucja to ustawa zasadnicza, która porządkuje nasz kraj – to jej podstawowa wartość. Można oczywiście dyskutować, czy jest idealna, czy też nie. To rzecz jednak wtórna. Najważniejsze, że ona jest. Że każdy będący u władzy ma obowiązek szanować porządek konstytucyjny. Na tym polegają dojrzałe demokracje konstytucyjne. Na tym, aby nie demonstrować pogardy dla prawa, które zawiera nawet niechciane ograniczenia. Do dyktatury pewnie jeszcze nam daleko, ale niestety bywa tak, że przekroczenie pewnych granic czasami nie pozwala się cofnąć.

Ta uchwała jest obiektywna?

Nie mnie oceniać. Jestem jej współautorem. Wydaje mi się, że jest wyważona.

Podobnego zdania po jej lekturze byłby prezydent Andrzej Duda, który na KZA prosił adwokatów o obiektywizm, gdy będą wypowiadać się na tematy dotyczące polityki czy spraw będących na styku prawa i polityki?

Wydaje mi się, że spojrzenie prawników, adwokatów na fundamenty demokracji jest spojrzeniem dosyć realnym. Pracujemy na co dzień z prawem, obserwujemy też aktualny jego stan. Zdaję sobie jednak sprawę i z tego, że to, co dla jednych wydaje się już realnym zagrożeniem, dla innych może być przesadną ostrożnością. 

Stwierdzenie o zagrożeniu demokratyczną dyktaturą być może jest mocne. Ale z drugiej strony, kiedy winniśmy wyraźnie akcentować zagrożenia? Gdy staną się faktem? Wtedy będzie za późno na żale. Podkreślę raz jeszcze. Intencją KZA było pokazanie zagrożeń, by władze, podejmując kolejne kroki legislacyjne, widziały, czego obawiają się adwokaci. To nie jest piętnowanie kogokolwiek. To jest wskazanie, co dla adwokatów jest ważne w funkcjonowaniu państwa prawa opartego na regułach demokratycznych.

Ja jednak elementy krytyki rządzących dostrzegam dość wyraźnie. W dokumencie mowa chociażby o niepublikowaniu wyroków...

Zgoda. Jesteśmy jednak dalecy od twierdzenia, że mamy autokrację czy dyktaturę. Mówimy w uchwale o publikacji orzeczeń, o ocenie prawidłowości wyborów sędziów Trybunału, o permanentnych zmianach ustaw dotyczących TK, czy wreszcie o konkretnych zaleceniach Komisji Weneckiej. Podkreślamy, że takie sytuacje, jakie zachodziły w tych obszarach, nie powinny mieć miejsca w demokratycznym państwie prawa. Tak się bowiem nie robi. Nie załatwia się doraźnych problemów szeregiem pochopnych zmian w prawie.

W kontekście apelu prezydenta o obiektywizm pojawia się pytanie, jak oddzielić prawo od polityki. Jak?

Do końca się nie da. Odpowiedź chyba zależy od pytanego. To, co dla adwokata będzie wypowiedzią na temat kwestii prawnych i ustrojowych, dla polityka będzie już sprawą polityczną. Stanowisko krajowego zjazdu w mojej ocenie zachowuje obiektywizm. Uchwała konstytucyjna jest natomiast w pełni prawna. Polityka pojawia się w niej jako pewne zagrożenie dla prawa. Z tej uchwały programowej wynika dokładnie to, że politycy mają pełną swobodę w działaniu tak długo, jak przestrzegają norm prawa. Nic więcej nie mówimy.

Spodziewał się pan, że zjazd odbije się tak dużym echem i wzbudzi tak skrajne emocje opinii publicznej? Nie wiem, czy pan słyszał, ale niektórzy nazwali go zjazdem lizusów.

Tego akurat nie rozumiem. KZA na pewno był zjazdem ważnym. Podjęto kilka innych istotnych uchwał: o strategii adwokatury, o tajemnicy adwokackiej, o zasadach wykonywania zawodu, o nowych płaszczyznach działalności. Był zjazdem wspaniałych wystąpień. Na którym przede wszystkim gościł pan prezydent Andrzej Duda, a którego znakomitym gościem był również prezes Andrzej Rzepiński. Obaj witani byli na stojąco. Pan prezydent miał znakomite wystąpienie, chyba czterokrotnie przerywane oklaskami. To, jak Zjazd pokazują tabloidy, jest nieprawdziwe.

Oklaskiwany przez adwokatów i to głośniej – jeśli słuch mnie nie mylił – był jednak profesor Rzepliński, który zebrał również owacje na stojąco. Pierwszy rząd jednak tak optymistycznie na jego mowę nie reagował.

W pierwszym rzędzie siedzieli gospodarze obok goszczonej na zjeździe głowy państwa. Protokół i kultura nakazują osobom siedzącym obok wstać dopiero wtedy, gdy wstanie prezydent. Jeśli prezydent zdecydował się nie wstawać podczas owacji dla profesora Rzeplińskiego, uważam, że nie wolno było podnieść się z miejsca nikomu, kto znajdował się w bezpośrednim sąsiedztwie prezydenta. Poglądy nie mają tu nic do rzeczy.

Ale czy poglądy na temat Trybunału nie są dla adwokatów ważne?

Są. I dlatego podjęta została uchwała. Dlatego wielokrotnie wypowiadamy się w prasie, w telewizji oraz w pracach naukowych. Stąd przemówienia zjazdowe. Owacja zresztą, moim zdaniem, symbolizowała przede wszystkim wsparcie dla Trybunału, jako symbolu demokratycznego państwa prawnego. Dla instytucji słabszej i dziś już zrujnowanej. Próba przeniesienia dyskusji na płaszczyznę personalną prezydent Andrzej Duda – prezes Andrzej Rzepliński to czysta demagogia i tabloidyzacja. A porównywanie natężenia oklasków całkowicie trywializuje problem.

Dlaczego wystąpienie głowy państwa było dla palestry tak ważne?

Po pierwsze, pan prezydent pokazał w nim rolę i znaczenie samorządnej adwokatury w demokratycznym państwie prawnym. Po drugie, akcentował – w perspektywie konstytucyjnej zasady samorządności – konieczność dialogu pomiędzy władzą a samorządami zaufania publicznego. Po trzecie, zaakcentował, że jest otwarty na postulaty adwokatury jako podmiot, który przyjmuje sprawozdanie z jej rocznej działalności. Po czwarte, podkreślił wagę samorządowego sądownictwa dyscyplinarnego i konieczność pełnej odpowiedzialności samorządu, by to funkcjonowało dobrze, sprawnie i rzetelnie. Wyraźnie też zaznaczył, że w tym zakresie musimy stanąć na wysokości zadania. Pod każdym z tych poglądów w pełni się podpisuję.

Co zatem dotychczas przeszkadzało adwokaturze stanąć na wysokości zadania w kontekście dyscyplinarek?

Nie ująłbym tego w ten sposób. Adwokatura co do zasady staje na wysokości zadania ze sprawami dyscyplinarnymi. Czas, w jakim je rozpoznajemy, jest pięciokrotnie krótszy od postępowania przed sądem powszechnym. Zdecydowana większość spraw jest rozpoznawana szybko, sprawnie i prawidłowo. Robimy to na własny koszt, bez obciążeń dla budżetu państwa. Odpowiedzialność adwokata jest szersza niż każdego innego obywatela. Każdy obywatel odpowiada karnie i cywilnie, a adwokat dodatkowo jeszcze dyscyplinarnie. To jest coś ekstra, coś wyjątkowego. Jeśli mamy jakiś problem, to jedynie ze sprawami dużymi, wielowątkowymi. Największy to zbyt krótkie terminy przedawnienia oraz zbyt małe środki sądów umożliwiające wyegzekwowanie obecności świadków i stron. Tu potrzebna jest korekta przepisów, o czym napisaliśmy w jednej z uchwał zjazdowych. Tu potrzebujemy pomocy ustawodawcy. Także przyjęta strategia dla adwokatury wyraźnie akcentuje konieczność zmian w zakresie postępowań dyscyplinarnych.

Jeśli już weszliśmy na temat spraw dyscyplinarnych, to zapytam o kolejną z uchwał. Tę w której Naczelna Rada została zobligowana do przejrzenia kodeksu etyki i ustalenia kryteriów spraw, jakimi zajmować się może adwokat, a które nie są stricte związane z działalnością w palestrze. Mowa w niej, że od adwokata wymagać należy więcej niż tylko działań zgodnie z prawem. To jakieś nawiązanie do problemu angażowania się adwokatów w biznes reprywatyzacyjny?

Oczywiście tak też można czytać tę uchwałę. Ja widzę w niej jednak przede wszystkim wiele innych wątków.

O, to ciekawe, dla mnie jej wydźwięk jest jednoznaczny. O co zatem chodzi?

O to, że najwyższy czas na otwarcie adwokatom szerszych możliwości działania. W mojej ocenie należy im np. umożliwić wykonywanie części usług księgowych, audytorskich, czy nawet w zakresie dopuszczalnych form pośrednictwa. Kancelarie adwokackie coraz bardziej się specjalizują, często stykają się z obsługą podmiotów gospodarczych i niekiedy brakuje im instrumentów, które pozwoliłyby im konkurować z dużymi podmiotami na rynku prawnym. Podjęliśmy szereg uchwał, które pokazują, że zamykanie konceptu adwokatury wokół sali sądowej jest dziś zbyt wąskie. Jeśli bowiem pozostaniemy anachroniczni i nie poszerzymy sfery naszej aktywności, będziemy po prostu niekonkurencyjni. Efekt będzie taki, że zostaniemy wypchnięci z rynku. I tak naprawdę nie jest istotne, czy uchwała, o którą pani pyta, dotyczy również reprywatyzacji, istotne jest to, że wymagamy od każdego adwokata, by był uczciwy w tym, co robi. Od reguł rzetelności, przyzwoitości i uczciwości żadna uchwała adwokata zwolnić nie może. W żadnej sferze działalności – poszerzonej czy nie.

Rozmawiała Anna Krzyżanowska