Michał Bieniak (MB):

Panowie, witam na pierwszej debacie „Palestry”. Mam nadzieję, że będzie to początek serii dyskusji, których zapis będzie publikowany na łamach naszego czasopisma. Ich celem ma być wymiana poglądów prawników z różnych środowisk i o różnych doświadczeniach, czyli coś, czego nam w ostatnim czasie bardzo brakuje. Dzisiaj moimi gośćmi są: profesor Łukasz Błaszczak, jednocześnie radca prawny i adwokat, profesor Jacek Gołaczyński, sędzia Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu, adwokat Andrzej Tomaszek, członek Naczelnej Rady Adwokackiej oraz doktor Zbigniew Woźniak, sędzia Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu. Tematem dzisiejszego spotkania jest procedura cywilna, jej ostatnie nowelizacje oraz jej cel, czy może bardziej kolokwialnie – odpowiedź na pytanie, komu ta procedura aktualnie służy – stronom, sędziom, pełnomocnikom?

W tym kontekście dostrzegam dwa pytania, na które powinniśmy sobie dzisiaj odpowiedzieć. Pierwsze – czy w kolejnych zmianach procedury nie uczyniliśmy sobie bożka z szybkości postępowania, a nie zatraciliśmy z oczu tego, czemu naprawdę ma ona służyć, a więc wymierzaniu sprawiedliwości? Drugie – czy faktycznie to procedury wymagają zmiany w celu przyspieszenia postępowań? Czy nie jest przypadkiem tak, że to wewnętrzna organizacja sądów wymaga zmiany, a nie przepisy postępowania? Nie chcę jednak narzucać dalszego biegu dyskusji. Andrzeju, Ty byłeś pomysłodawcą dzisiejszego spotkania, dlatego zacznijmy od Twojej wypowiedzi.

Andrzej Tomaszek (AT):

Mam wrażenie, że te wszystkie zasady, które wpajano nam jeszcze na studiach, na aplikacji, wartości takie jak jawność postępowania, wysłuchanie strony, w wyniku nowelizacji z roku 2019, potem w wyniku nowelizacji tegorocznej i kolejnych planowanych stają się ułudą. Znajdujemy się teraz w sytuacji, w której sędzia staje się sędzią z monitora, żeby nie powiedzieć trywialnie – z telewizora, który może orzec, w ogóle nie widząc stron. Możliwe jest postępowanie, w którym adwokat czy inny zawodowy pełnomocnik w ogóle nie zabierze ustnie głosu, i będzie ono polegało wyłącznie na wymianie pism. W konsekwencji przy tym bożku przyspieszenia postępowań, ich efektywności, niemal niepostrzeżenie zanikają niektóre instytucje procedury cywilnej. Przykładowo kwestia zgłoszenia zastrzeżenia do protokołu w trybie art. 162 k.p.c. lub załącznik do protokołu rozprawy. Skoro nie będzie posiedzenia jawnego, a protokół sporządza się tylko z posiedzenia jawnego, to w takim razie tych instytucji też nie będzie. Szczególnie chciałbym się zatrzymać przy zastrzeżeniu do protokołu, bo jeżeli cała sprawa jest rozpoznawana na posiedzeniu albo posiedzeniach niejawnych, to protokołu nie ma, a więc zastrzeżenia do protokołu zgłosić nie można. Tymczasem wciąż panuje pogląd, że jak tych zastrzeżeń się nie zgłosi, to potem nie można odpowiednich zarzutów powołać w apelacji. Pozostawiam sobie jeszcze szereg innych takich smaczków na później i mam nadzieję, że to, co powiedziałem, obudzi nas do polemiki, dyskusji, a może podzielenia mojego pesymistycznego poglądu.

Łukasz Błaszczak (ŁB):

Ja częściowo przychylam się do stanowiska Pana Mecenasa, aczkolwiek wydaje mi się, że te zmiany wymuszone są dzisiejszą rzeczywistością. Z jednej strony wprowadzone zostały instrumenty, które umożliwiają rozpoznanie sprawy na posiedzeniu niejawnym, o czym stanowi chociażby przepis art. 148¹ k.p.c., jak i również rozwiązanie dotyczące powództwa oczywiście bezzasadnego z art. 191¹ k.p.c., które to powództwo rozpatrywane jest na posiedzeniu niejawnym. Po co jednak zostało to wprowadzone? Między innymi po to, żeby zapobiec pieniactwu procesowemu, i po to, żeby zapobiec różnym działaniom tych wszystkich, którzy chcą osiągnąć cele inne niż uzyskanie ochrony prawnej. To, co Pan Mecenas powiedział, to się jawi jako atak na te wartości, które wywieść można z art. 45 Konstytucji. Z drugiej znów strony możność rozpatrywania spraw na posiedzeniach niejawnych jest też realizacją postulatu szybkości i sprawności postępowania, co jest też wartością samą w sobie. Szybkość oznacza też – w pewnym stopniu – efektywność postępowania, czyli coś, co na nas wymuszają akty prawa międzynarodowego, ale również nasz Kodeks postępowania cywilnego.

W Kodeksie postępowania cywilnego po ostatniej nowelizacji z 2019 r. znalazło się wiele rozwiązań, które budzą uzasadnione wątpliwości. Dzisiejsza procedura cywilna to jest trochę takie masło maślane. Wiele rzeczy trudno jest zrozumieć nawet wykwalifikowanemu pełnomocnikowi, a czasami nawet chyba bardzo trudno zrozumieć samemu sędziemu albo przynajmniej zaaplikować konkretne rozwiązania. Zdecydowanie należałoby powrócić do tego modelu, który panował jeszcze przed nowelizacją. Kolejna kwestia, która wymaga podkreślenia, to zastrzeżenia do protokołu. W przypadku art. 162 k.p.c. chodzi oczywiście o zgłaszanie zastrzeżeń na rozprawie. W przypadku posiedzeń niejawnych wytknięcie sądowi uchybienia może się okazać dość trudne. Jak bym miał powrócić do tego modelu, który kiedyś panował, kiedy byłem jeszcze aplikantem – wówczas rzeczywiście istniała możliwość zgłaszania przez pełnomocników głosu, prowadzenia dyskusji, składania zastrzeżeń do protokołu, składania oczywiście załączników do protokołu. Ówczesne rozwiązania umożliwiały znacznie większą aktywność procesową samych pełnomocników. Dzisiaj ta procedura w pewnym stopniu nam to uniemożliwia, tylko musimy sobie zadać pytanie – co my tak naprawdę chcemy w ten sposób osiągnąć, czy składanie zastrzeżeń do protokołu lub załączników rzeczywiście ma nam pomóc w postępowaniu?

Z jednej strony możemy powiedzieć, że nie będziemy mogli później kwestionować uchybień związanych z dopuszczeniem dowodów, ale z drugiej znów strony – mamy szereg innych przepisów, które umożliwiałyby nam bez zastrzeżenia do protokołu podważenie decyzji sądu w tym zakresie. Z uwagi na to, jak wygląda dzisiejsza praktyka, a także na to, że pełnomocnicy, zwłaszcza strony pozwanej, bardzo często wykorzystują swoją sytuację po to, żeby to postępowanie przedłużać (składając liczne wnioski dowodowe obejmujące dowody osobowe), dochodziło do sytuacji, w której postępowania trwały bardzo długo. Ja sam jako pełnomocnik uczestniczyłem w pewnym czasie w postępowaniu, które trwa już 17 lat (a jest to postępowanie nieprocesowe o podział majątku po ustaniu małżeńskiej wspólności majątkowej), a po Sądzie Najwyższym, gdzie udało mi się doprowadzić do uchylenia postanowienia, zakładam, że będzie trwało jeszcze 5 lat. W tej sytuacji mamy jedno postępowanie, które będzie trwało przeszło 20 lat. To też jest bardzo niepokojące i to też jest swoistego rodzaju patologia. To oczywiście dotyczyło postępowania nieprocesowego, ale oceniając sytuację w sposób generalny, uważam, że mechanizm posiedzeń niejawnych może przyczynić się znacznie do szybkiego rozpoznawania spraw. Przykładem jest postępowanie w sprawach gospodarczych, gdzie mechanizm wykorzystania posiedzeń niejawnych i wydania wyroku w świetle art. 148¹ k.p.c. jak najbardziej się sprawdza. Tam, gdzie jest potrzeba dopuszczenia środków osobowych, to oczywiście to nie może być w ten sposób procedowane i należałoby umożliwić stronom, a przede wszystkim pełnomocnikom, wypowiedzenie się; jak wiadomo, w postępowaniu w sprawach gospodarczych dowód z zeznań świadków jest dowodem subsydiarnym.

Uważam więc, że dzisiejsza procedura daje asumpt do dyskusji na temat pewnego konfliktu wartości, wartości, które wynikają z ustawy zasadniczej, ale i wartości, które można odkodować z systemu prawa procesowego cywilnego. Z jednej strony jawność, która jest wartością konstytucyjną, a z drugiej – też szybkość i efektywność, również związane z art. 45 Konstytucji, ale głównie z art. 6 Europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Tak naprawdę w ostatnich nowelizacjach najgorsze jest to, że są wrzutkami, niepoddawanymi szerszym debatom. Nie wiem, czy Państwo jako adwokaci stykacie się z projektami zmian Kodeksu postępowania cywilnego, gdzie macie możliwość realnego wpływu na to, co zostaje później wprowadzone. Nie mówię tutaj o możliwości napisania opinii, lecz o realnym wpływie, o dyskusji i możliwości zajęcia przez korporacje stanowiska, które rzeczywiście zostałoby wzięte pod uwagę. Z naszej uniwersyteckiej strony nie mamy na to realnego wpływu. Kiedyś ten realny wpływ był w postaci Komisji Kodyfikacyjnej, dzisiaj go nie ma i dlatego jest tak, że kilka osób decyduje o tym, jak wygląda procedura, a później jest tak, jak jest. Widzę to w ten sposób. Może Panowie Sędziowie też?

MB:

Jeżeli można, to pozwolę sobie wtrącić się w tę dyskusję i zaraz przekażę głos właśnie Panom Sędziom. Teraz chciałbym jednak zwrócić uwagę na elementy, których ocenę warto byłoby właśnie od Panów usłyszeć. Jedną rzeczą są bowiem kolejne zmiany. Ostatnio czytałem jakieś sprawozdanie Ministerstwa Sprawiedliwości, gdzie jest – jeżeli dobrze pamiętam – specjalna rubryka, w jaki sposób ministerstwo zmierza do przyspieszenia postępowań. W tej rubryczce było wskazane opracowanie iluś (kilkunastu, kilkudziesięciu) projektów zmian przepisów proceduralnych, co samo w sobie jest absolutnym zaprzeczeniem zasad logiki, gdyż każda kolejna zmiana przepisów powoduje kolejny chaos. Natomiast w kontekście środków dowodowych myślę, że tak jak Pan Profesor powiedział o przedłużających się postępowaniach i wykorzystywaniu pewnych narzędzi: wydaje mi się, że to też jest tak, że sądy pozwoliły nam na to ponad procedurami. Bardzo często w sądach powszechnych istnieje, może to się zmienia w ostatnim czasie, strach przed oddaleniem wniosku dowodowego. Zazwyczaj, jak był zgłoszony wniosek dowodowy, nawet jeżeli nie miał on żadnego związku z istotą sprawy, to i tak dla świętego spokoju sędziowie go dopuszczali. Tutaj wydaje mi się, że to też była właśnie kwestia takiego dobrego przygotowania do rozprawy. Już dzięki zmianie tej praktyki można byłoby dużo czasu zyskać. Oddaję już głos Panu Profesorowi.

Jacek Gołaczyński (JG):

Zacznę może od fundamentalnego pytania o kształt obecnej procedury cywilnej i do czego ta procedura ostatecznie zmierza. Chciałem Państwu przypomnieć, że przed grudniem 2015 r. istniała Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości. Byłem przez trzy kadencje członkiem tej komisji, między innymi członkiem zespołu postępowania cywilnego pod kierunkiem profesora Erecińskiego. Oprócz profesorów byli w niej też sędziowie, głównie Sądu Najwyższego, ale też sądów powszechnych (w tym przypadku Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu) i wszystkie projekty, które były tam przygotowane, były naprawdę bardzo poważnie dyskutowane, zarówno z perspektywy kierunku samych zmian, ale również ich konfrontacji z praktyką sądową. Oczywiście Komisja Kodyfikacyjna, pomimo tych wysiłków, nie uniknęła błędów. Później były one eliminowane, jednak tych błędów było zdecydowanie mniej niż w kolejnych nowelizacjach, które nastąpiły po likwidacji Komisji Kodyfikacyjnej.

Największym sztandarowym przykładem nowelizacji, która przewróciła Kodeks postępowania cywilnego, i to bez spójnej koncepcji zmiany, była nowelizacja z 2019 r., o której mówiliśmy przed chwilą. Szereg różnych rozwiązań szczegółowych wprowadzono, bo twórcom nowelizacji wydawało się, że one rzeczywiście usprawnią postępowanie. Niestety nie towarzyszyła temu żadna spójna koncepcja. Stąd też to wszystko się rozchodziło, nie mówiąc już o tym, że wiele rozwiązań było po prostu wadliwych i rodziło problemy praktyczne. To zaowocowało tzw. nowelizacją naprawczą z 2023 r., ale ona też już rodzi liczne wątpliwości.

Czy to będzie prawidłowe rozwiązanie? Najgorsze jest to, że nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego, oprócz tych głównych, które przed chwilą wymieniłem, było jeszcze wiele innych. Jestem członkiem Rady Programowej LEX-a i na jednym z posiedzeń całe gremium zastanawiało się, w jaki sposób w systemie LEX informować czytelnika o zmianach, ponieważ przepisy zmieniające są już tak skomplikowane, że nikt nie jest w stanie ich zrozumieć, nawet wybitny specjalista. Proszę zobaczyć teraz przepisy przejściowe do ustawy z 2023 r. i je zrozumieć. To naprawdę nie jest proste. Mało tego, ta ustawa zmieniła nawet przepisy wprowadzające nowelizacje z 2019 i 2015 r. Pytam więc, dla kogo jest ta procedura, kiedy już nawet my, specjaliści, sędziowie, adwokaci, radcowie prawni, naukowcy, mamy z tym duży problem, a co dopiero zwykli ludzie.

Kiedyś w Komisji Kodyfikacyjnej została podjęta decyzja o przygotowaniu założeń, a potem już przepisów nowego Kodeksu postępowania cywilnego. Nie wiem, czy Panowie macie tego świadomość, ale Komisja Kodyfikacyjna rozpoczęła prace nad nowym kodeksem. Wtedy postawiono wiele pytań, w jakim kierunku powinna podążać nowa kodyfikacja. Jedno z nich dotyczyło, czy Kodeks postępowania cywilnego w Polsce powinien być napisany dla specjalistów, czy dla zwykłych ludzi. Ostatecznie komisja podjęła decyzję, że jednak dla specjalistów, czyli nie mogła być jednak taka prosta. Pojawiły się więc dyskusje na temat przymusu adwokacko-radcowskiego na poziomie przynajmniej sądu okręgowego pierwszej instancji. Kilka razy Komisja Kodyfikacyjna podejmowała inicjatywy zmierzające do jego wprowadzenia. Zawsze były one ucinane przez Ministerstwo Sprawiedliwości, niezależnie od tego, kto w tym ministerstwie był. Rozbijało się to zawsze o koszty, a to było rozwiązanie korzystne dla ludzi.

W jakim kierunku więc ten kodeks postępowania i cała procedura cywilna podąża? Moim zdaniem na pewno w niewłaściwym i, szczerze mówiąc, nie widać możliwości radykalnej zmiany w tym zakresie. Tak naprawdę jedyna rozsądna propozycja to byłby rzeczywiście nowy kodeks, ale to muszą zrobić fachowcy i to na pewno nie zajmie nawet jednej kadencji Sejmu. Takie przedsięwzięcia po prostu trwają długo, żeby ich efekt był dobry. Natomiast jeśli chodzi o kwestie, o których mówił mecenas Tomaszek, w zakresie tendencji do rozpatrywania spraw na posiedzeniu niejawnym, to akurat zgadzam się w stu procentach z Panem Mecenasem. Uważam, że zasada jawności zarówno tej zewnętrznej, jak i wewnętrznej, jako jedna z podstawowych zasad postępowania cywilnego, powinna przemawiać za rozpoznawaniem sprawy na rozprawie, czyli na posiedzeniu jawnym. Tylko w wyjątkowych okolicznościach ustawodawca powinien dopuszczać odstępstwa od tej zasady, a to ze względu na charakter sprawy lub wolę stron. Jednocześnie również na posiedzeniu niejawnym powinien zapewnić gwarancje procesowe stron, chociażby zgłoszenia zastrzeżeń, już nie do protokołu, tylko do decyzji procesowych, które będą negatywne dla stron. Nie ma problemu; to można zrobić.

Natomiast co do zasady rozprawa powinna się odbywać i trzeba jedynie odpowiedzieć na pytanie, czy rzeczywiście ta rozprawa powinna odbywać się zawsze stacjonarnie, jak to wielu postuluje. Wiem, że środowisko adwokatów bardzo opowiada się za powrotem do rozpraw stacjonarnych w miejsce zdalnych. Ja akurat mam inne zdanie na ten temat, bo znam też głosy wielu adwokatów i radców prawnych, którzy uważają, że dla nich pewnym ułatwieniem jest jednak możliwość udziału w rozprawie zdalnie, zwłaszcza w sytuacji kiedy muszą występować na tej rozprawie w sądzie oddalonym od siedziby ich kancelarii setki kilometrów. Niestety sądy bardzo często wyznaczają takie rozprawy, np. na 9.00 rano, co wymaga od adwokata, radcy prawnego przemieszczenia się dzień wcześniej, a wcale nie ma gwarancji, że ona się odbędzie, np. z powodu przeszkód formalnych. W związku z tym uważam, że akurat nowelizacja przygotowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości, a mająca na celu wprowadzenie do Kodeksu postępowania cywilnego, a nie do ustawy epizodycznej, rozprawy zdalne oraz doręczenia elektroniczne, to jest akurat dobre przedsięwzięcie i powinno być kontynuowane. Oczywiście wymaga to rozsądku, w ten sposób, żeby nie tylko sąd, a konkretnie przewodniczący, miał wpływ, czy rozprawa odbędzie się zdalnie, czy nie, ale należy zapewnić realny wpływ stron. Dotyczy to zwłaszcza stron reprezentowanych przez pełnomocników profesjonalnych. Ich stanowisko powinno być dla sądu wiążące. Jeżeli pełnomocnik wniesie o udział w rozprawie zdalnie, to niech to będzie dla sądu wiążące. Uważam, że w tej nowej ustawie powinien być obligatoryjny tryb wyznaczenia rozprawy zdalnej, kiedy strona wniesie o jej zdalny udział. Mogą też odbywać się rozprawy hybrydowe. Nie bójmy się tego. To strona powinna decydować, w jaki sposób chce brać udział w rozprawie, a nie powinno to być arbitralne rozstrzygnięcie przewodniczącego.

Zbigniew Woźniak (ZW):

Zgadzam się z Panem Profesorem Gołaczyńskim i z Łukaszem co do charakteru powstających przepisów. Doszliśmy do nieakceptowalnego poziomu kazuistyki. Nie jestem autorem tych słów, ale najlepiej zobrazuje to wypowiedź zaczerpnięta od jednego z poznańskich profesorów, który na konferencji stwierdził, że kiedyś przepisy tworzyło się dla ludzi inteligentnych, a dzisiaj wyglądają jak instrukcja obsługi pralki, a nie – coś, co podlega wykładni. Spójrzmy na nowelizację, o której dzisiaj z profesorem Gołaczyńskim też rozmawiałem – art. 148¹ k.p.c. Stworzono przepis tylko dlatego, że Sąd Apelacyjny w Gdańsku wyraził pogląd, z którym ja osobiście się nie zgadzam. Podobnie, jeżeli przeanalizujecie większość nowelizacji z 2019 i 2023 r., to są one niczym innym jak implementacją orzeczeń Sądu Najwyższego.

Czy my rzeczywiście potrzebujemy implementować do przepisów orzeczenia Sądu Najwyższego? Wystarczy je przecież przeczytać. To jest pierwsza kwestia. Druga jest nieco bardziej szczegółowa.

Zastrzeżenia do protokołu – czy one w ogóle są potrzebne? Moim zdaniem ta instytucja służy wyłącznie łapaniu pełnomocników na tym, że tego zastrzeżenia nie złożyli. Jako sędzia rozumiem to w taki sposób, że pełnomocnik zwraca uwagę, że się z czymś nie zgadza. Ostatnio na rozprawie uchyliłem swoje postanowienie. Pełnomocnicy mnie przekonali, że jednak warto byłoby wysłuchać biegłego i uchyliłem swoje postanowienie dowodowe. Czy do tego są jednak potrzebne zastrzeżenia? Oczywiście, że nie.

Trzecie zagadnienie to rozprawy odmiejscowione, czyli online. Nie mam wątpliwości co do tego, że pełnomocnik mógłby uczestniczyć w każdej rozprawie online. Natomiast ja mam pewne wątpliwości co do przesłuchiwania świadków online i zeznań na piśmie. Oczywiście jest pewna kategoria spraw, gdzie dokładnie wiem, co świadek mi powie, jeszcze zanim złoży zeznania. Podam przykład – sprawa o zadośćuczynienie na skutek śmierci członka rodziny w wypadku komunikacyjnym. Ja wiem, że ten świadek powie, co jest w pozwie, i ja dam mu wiarę. Natomiast kiedy mam sprawy, w których mam dokonać oceny wiarygodności świadka, nie bez powodu mamy przepis Kodeksu postępowania cywilnego, który mówi o tym, że przy przesłuchaniu świadka nie mogą być obecni świadkowie jeszcze nieprzesłuchani i powinniśmy to zrobić na jednym posiedzeniu. Wszystkie sprawy, które sądziłem, w których rzeczywiście podważałem wiarygodność zeznań świadków na pytaniach pobocznych, to przeprowadzałem dowody z zeznań tych świadków na jednym posiedzeniu. Ja chyba z dziesięć lat orzekałem w sądzie rejonowym i nigdy nie stwierdziłem nabycia spadku na podstawie testamentu ustnego. Zawsze podważyłem wiarygodność tych świadków, bo oni co do głównego nurtu byli zgodni, a co do pobocznych każdy mówił co innego i budziło to moje wątpliwości. Dlatego słuchanie świadków na piśmie we wszystkich sprawach, przesłuchanie świadków online we wszystkich sprawach, rzeczywiście budzi wątpliwość. Miałem takie przypadki, że odnosiłem wrażenie, że świadek czyta albo ktoś mu pokazuje, co ma mówić. Moim zdaniem nie powinno to natomiast stanowić przeszkody, żeby przeprowadzić rozprawę hybrydową. Sąd, który prowadzi postępowanie, przesłuchuje świadków. Dlaczego natomiast pełnomocnik w osobie profesora Błaszczaka ma jechać z Wrocławia do Warszawy, pomimo że może się połączyć zdalnie? Przecież to nie jego wiarygodność oceniamy.

Do ustawodawcy mam pretensję o jeszcze jedną rzecz. Jestem zwolennikiem tworzenia przepisów, które przeciwdziałają obstrukcji procesowej. Jednak kiedy czytałem uzasadnienie do nowelizacji z 2019 r., to w nim chyba ani razu nie pojawia się słowo rozpoznanie sprawy „sprawiedliwie”, tylko „sprawnie”. Ma być sprawnie, a nie sprawiedliwie. To jest oczywiście aberracją, jeżeli chodzi o zasady wynikające z Konstytucji i pierwotne zasady Kodeksu postępowania cywilnego. Jeżeli chodzi o obstrukcję procesową, to nie ma potrzeby tworzenia kazuistycznych przepisów, bo my nie jesteśmy w stanie stworzyć takiej w pełni skutecznej bariery przed postępowaniem stron, czy to pełnomocników, czy nie, które prowadziłoby do obstrukcji procesowej. Czy nie lepszym rozwiązaniem jest wprowadzenie do kodeksu pewnego rozwiązania, które pozwala sądowi na stwierdzenie nadużycia prawa procesowego w konkretnym przypadku? Łatamy kolejną dziurę, a potem pojawiają się następne problemy.

Jeszcze jedno, bo Łukasz mówił ciekawą rzecz o wnioskach dowodowych, że składane są ciągle nowe wnioski dowodowe. Jeden z Panów mówił, że sąd z ostrożności przed uchyleniem przez sąd drugiej instancji te wnioski dowodowe dopuszcza. Efekt jest taki, że to postępowanie się samo prowadzi, a nie prowadzi go sąd. Może warto byłoby znowelizować też art. 235² k.p.c., żeby uniknąć sytuacji, którą kiedyś miałem, gdy pełnomocnik mówił sądowi o tym, że on nie wie, o czym będą kolejni świadkowie zeznawać, być może potwierdzą okoliczność z tezy dowodowej. Po nowelizacji z 2019 r., z której wynika, że pełnomocnik powinien spowodować stawiennictwo świadka w sądzie, ja nie mam wątpliwości, że pełnomocnik ma prawo rozmawiać ze świadkiem, żeby ustalić, co on ma do powiedzenia w tej sprawie, a nie ma potrzeby słuchać dziesięciu świadków z działu finansowego na tę samą okoliczność. Jeżeli pierwszych dwóch nie potwierdzi okoliczności faktycznych albo nie ma nic w tej sprawie do powiedzenia, pomijam następne wnioski dowodowe, uznając, że jest to nadużycie prawa procesowego. Pełnomocnik powinien wcześniej to ustalić. W tym duchu znowelizowałbym ten przepis.

ŁB:

Poruszyłeś bardzo ciekawą tematykę kazuistyki przepisów Kodeksu postępowania cywilnego. Powiem więcej, często mamy do czynienia z dublowaniem instytucji. Przed nowelizacją z 2019 r. doskonałym przepisem, ale częściowo niezrozumianym przez sądy, bo podchodziły do tego przepisu jak pies do jeża, był art. 3, a mianowicie sprzeczność z dobrymi obyczajami, czyli nakaz postępowania w sposób zgodny z dobrymi obyczajami. Regulacja ta de facto wyrażała zakaz nadużywania prawa procesowego. Tymczasem zdublowano tę instytucję w kolejnym przepisie, tj. w art. 4¹ k.p.c., w ten sposób, że w osobnej normie wprowadzono instytucję nadużycia prawa procesowego. Wcześniej nakaz postępowania w sposób zgodny z dobrymi obyczajami był właśnie wyrazem zakazu nadużywania praw procesowych i był on w pełni wystarczający, bez potrzeby wprowadzania dodatkowych przepisów, które poświęcone byłyby tej instytucji. Konieczność dokonywania czynności zgodnie z dobrymi obyczajami to nic innego jak nakaz uczciwego, rzetelnego i lojalnego zachowania stron procesowych.

Drugie zagadnienie to dublowanie obowiązków pełnomocników procesowych w zakresie przytaczania twierdzeń i dowodów. Z jednej strony mamy art. 205¹², który też jest różnie interpretowany, z drugiej zaś – art. 458⁵ dotyczący postępowania w sprawach gospodarczych. Odmienna treść, a obowiązki te same i zawsze generuje to problem interpretacyjny. Te dwa przepisy się dublują, a poza tym wywołują więcej zamieszania, niż to warte. Nawet dla mnie jako naukowca budzi to czasami duże wątpliwości. Podobnie dla sędziów, i to można dostrzec, bo różna jest praktyka, a ta różna praktyka nie jest oparta na dyspozycjach norm ustawowych. Im bardziej więc ten kodeks jest skomplikowany, tym więcej będziemy mieli problemów.

MB:

W nawiązaniu do słów Pana Sędziego Woźniaka muszę powiedzieć, że bardzo cenię w tej dzisiejszej dyskusji to, że okazuje się, że mamy bardzo podobne spojrzenie na te same problemy. Wspomniał Pan chociażby, że wskazana byłaby pewna uznaniowość sądu w ocenie, kto nadużywa prawa, i to mi zawsze przypomina opowieści mojego nieżyjącego już od wielu lat ojca adwokata i jego kolegów, którzy wspominali, że czy to w Pułtusku, w Płocku, czy nawet w Warszawie sędzia mówiła: Panowie, nie wygłupiajcie się, ja tu sądzę, a nie będę się z wami spotykać przez następne dziesięć lat”. Po drugie, chciałem nawiązać do tego, co Pan powiedział i co powiedział profesor Gołaczyński w kontekście tworzenia przepisów. Naukowo zajmowałem się historią prawa, doktorat poświęciłem dziejom Kodeksu zobowiązań. W związku z tym miałem przyjemność poznać sposób tworzenia tego kodeksu, który był ze wszystkich chyba ustaw cywilistycznych najwybitniejszym dziełem polskiego prawodawstwa. Było ono tworzone kilkanaście lat i wykuwane w środowisku, gdzie głównymi twórcami byli trzej adwokaci, którzy niekiedy mieli tytuły profesorskie, ale przede wszystkim byli adwokatami. Do tego radca Prokuratorii, ale głównie naukowiec, czyli Longchamps de Bérier, i jeden typowy naukowiec, czyli Ignacy Koschembahr-Łyskowski. Dopiero zbiór ich poglądów i wymiany myśli doprowadził do powstania tego, co było rzeczywiście dziełem, a nie łataniem dziur.

AT:

Zacznę od art. 458⁵ k.p.c., który nakazuje pełnomocnikowi w sprawach gospodarczych w ciągu dwóch tygodni zgłosić nowe twierdzenia i zarzuty, ale jednocześnie mamy przepis art. 205³ § 5, który mówi, że przewodniczący zwraca pisma złożone bez zarządzenia, czyli żeby sprostać tym wymaganiom, trzeba w terminie tych dwóch tygodni zdążyć wystąpić o wydanie zarządzenia, to zarządzenie musi zostać wydane i dopiero wtedy złożyć pismo z tymi nowymi zarzutami, twierdzeniami i dowodami. Adwokaci jakoś z tego wychodzą, składając po prostu to pismo wraz z wnioskiem o wydanie zarządzenia. Praktycznie to się udaje, ale nie tak to powinno być uregulowane.

Druga kwestia – czuję niedosyt, gdy widzę degradację instytucji wysłuchania strony. Ja nie mam problemu, że zostanę wysłuchany na posiedzeniu online, ale już mam problem, gdy nie będę w ogóle wysłuchany, bo nie będzie posiedzenia jawnego. Czytam uzasadnienia projektów z 2019 r. i 2023 r. i denerwuję się, bo napisano, że prawo do wysłuchania jest zrealizowane na posiedzeniu przygotowawczym lub przez złożenie pisma i rozprawa już nie jest potrzebna. Pytam więc, czy jest to nadal wysłuchanie strony?

Chcę też zwrócić uwagę, że wykorzystując obecne przepisy covidowe, sądy niejednokrotnie w ogóle nie wyznaczają posiedzenia jawnego, rozpoznają sprawę wyłącznie na posiedzeniu niejawnym, na tym niejawnym wydają postanowienie o zamknięciu rozprawy i wydają wyrok. W takiej sytuacji, jeżeli jest postanowienie o zamknięciu rozprawy, to powstaje pytanie, kiedy ona była otwarta, jeżeli było tylko jedno albo dwa posiedzenia niejawne. Nie wiem, może doktrynalnie można to jakoś wytłumaczyć, np. że rozprawa się otwiera na pierwszym posiedzeniu niejawnym, ale dla mnie jest to kompletne pomieszanie pojęć.

ZW:

Panie Mecenasie, tam nie ma żadnego sensu w większości tych przepisów nowelizujących, one są same ze sobą sprzeczne. Podam tylko taki przykład – zażalenie na postanowienie sądu drugiej instancji o udzielenie zabezpieczenia. Jego wcześniej nie było i może dobrze. Osobiście uważam jednak, że to, co jest zaskarżane w przypadku sądów pierwszej instancji, powinno też być zaskarżalne, jeśli podejmuje te czynności sąd drugiej instancji. Tego wymaga logika. Twórcy kodeksu, gdy tworzyli go w sześćdziesiątym czwartym roku, o tym nie pomyśleli, ale orzecznictwo trybunału poszło w takim kierunku, że tak powinniśmy zrobić. Jakie jest jednak uzasadnienie do tego, że teraz jest zaskarżalne postanowienie sądu drugiej instancji w przedmiocie zabezpieczenia?

Tylko takie, gdzie sąd udzielił zabezpieczenia. Jak pierwszy raz to przeczytałem, pomyślałem, że to błąd. Sięgam jednak dalej do uzasadnienia. Podkreśla wagę zaskarżenia, jeżeli sąd drugiej instancji pierwszy raz udziela zabezpieczenia. To jest ważne, ale dla kogo to jest ważne? Dla obowiązanego, ale jeżeli sąd odmówi udzielenia zabezpieczenia, to na to zażalenia już nie ma. To już nie jest ważne dla uprawnionego? Systemowo absurd goni absurd. Nie można tego inaczej ocenić.

AT:

Panie Doktorze, to jest miód na moje serce, bo tak jak słusznie zauważył Michał, chociaż jesteśmy z innych bajek i z innych biurek, my się w wielu podstawowych kwestiach zgadzamy. Dla mnie procedura cywilna staje się w tym momencie instrukcją obiegu podań. Wydaje się, że w tej sytuacji przymus adwokacki to jest jedyna możliwość dania stronom, ludziom, obywatelom szansy na uczciwe przeprowadzenie postępowania. Nie wyobrażam sobie, jak zwykły obywatel w tym gąszczu sprzecznych, niespójnych przepisów ma sobie poradzić. Tym bardziej jak ma uczynić to przedsiębiorca, jeżeli w postępowaniu gospodarczym stawia mu się takie wymagania jak profesjonalnemu pełnomocnikowi w zakresie inicjatywy dowodowej i sprostania wymogom formalnym.

JG:

To może ja jeszcze w kwestii prowadzenia samego postępowania dowodowego. Zgadzam się z Panami, bo wszyscy w zasadzie wyrazili ten pogląd, że mamy do czynienia w ogóle z problemem w zakresie postępowania dowodowego. Co prawda nowelizacja z 2019 r. próbowała tę kwestię uporządkować, ale nie poszło to we właściwym kierunku, utrudniając stronom możliwość efektywnego prowadzenia tego postępowania. Natomiast sąd obecnie ma też problem z tym, aby przy takiej liczbie spraw tak przygotować się, żeby już na pierwszym posiedzeniu, na którym trzeba będzie podejmować decyzje o prowadzeniu postępowania dowodowego, wiedzieć, jaki jest kierunek rozstrzygnięcia sprawy. Nie wynika to tylko z tego, że sprawy są bardzo skomplikowane, ale też z braku elementarnego czasu na taką wstępną refleksję. Zwróćcie, Panowie, uwagę, że ustawodawca próbował temu zapobiec, przygotowując przepisy na wzór karnych dotyczące posiedzenia przygotowawczego. Te plany rozprawy – i po co to było? Właśnie po to, żeby zmusić sędziego, we współpracy ze stronami i ich pełnomocnikami, do należytego przygotowania do rozprawy.

Jaki jest tego efekt? Jeszcze do tej pory nie spotkałem się, żeby ktoś przeprowadził postępowanie przygotowawcze i przygotował plan rozprawy. Przynajmniej w tych sprawach, które w sądzie apelacyjnym rozpoznajemy, nigdy tego nie widziałem. Zwróćcie, Panowie, uwagę – nowelizacja z 2019 r. bardzo wiele miejsca temu poświęciła, a nowelizacja z 2023 r. postanowiła poprawić te przepisy, które do tej pory nie były stosowane.

Jeżeli chodzi o postępowanie gospodarcze, rzeczywiście stronie będącej przedsiębiorcą indywidualnym stawiane są olbrzymie wymogi. Jaki jest efekt? Strony składają wniosek o rozpoznanie sprawy z pominięciem przepisów o postępowaniu gospodarczym. To jest reguła, to nie jest wyjątek. Zawsze byłem przeciwnikiem mnożenia postępowań odrębnych i byłem nawet w Komisji Kodyfikacyjnej, kiedy była podjęta decyzja o zniesieniu postępowania odrębnego w sprawach gospodarczych. Dlatego podjęto taką decyzję, bo przepisy były zbyt restrykcyjne. Ostatecznie ustawodawca przywrócił to postępowanie. Mało tego, w nowelizacji z 2023 r. wprowadził postępowanie konsumenckie, jeszcze jedno postępowanie odrębne. Ostatni zjazd katedr postępowania cywilnego był poświęcony właśnie postępowaniom odrębnym. Wniosek ostateczny był taki, że trzeba jednak rozważyć likwidację wielu postępowań odrębnych, bo wszelkie odrębności powodują problemy ze stosowaniem przepisów w relacji pomiędzy przepisami ogólnymi a postępowaniami odrębnymi. Mówili o tym zresztą Panowie w zakresie prekluzji dowodowej na podstawie przepisów ogólnych oraz przepisów o postępowaniu odrębnym w sprawach gospodarczych.

Ostatnia kwestia dotycząca przeprowadzenia dowodów. Tutaj Pan Sędzia Doktor Woźniak mówił na temat dowodów z przesłuchania świadków w formie zdalnej. Chciałbym tylko przypomnieć, że te przepisy zostały wprowadzone już w 2015 r., czyli wcześniej, i to był przepis art. 235 § 2 k.p.c., który przewiduje możliwość przeprowadzenia dowodu na odległość, jeżeli charakter dowodu się temu nie sprzeciwia. Jest to ogólny przepis, bardzo dobry. On daje możliwość bezpośredniego przesłuchania przez sąd na rozprawie stacjonarnej właśnie ze względu na konieczność oceny jego wiarygodności. Jednak kiedy to będzie świadek, który był rzeczoznawcą, który prywatnie przygotowywał ekspertyzę dla strony przed procesem odszkodowawczym, czyli tzw. rzeczoznawca z PZMot-u, to po co on ma tutaj do mnie przychodzić, wystarczy, że go przesłucham zdalnie, tym bardziej że może być z innego miasta. To wszystko zależy, po prostu trzeba do tego rozsądnie podchodzić.

Pamiętajmy, że przepisy Kodeksu postępowania cywilnego w ogóle nie dają możliwości przesłuchania świadka czy odbycia rozprawy odmiejscowionej w innej lokalizacji niż budynek sądu. Czyli potencjalnie rzecz biorąc, w ogóle nie będzie problemu, o którym mówił Pan Sędzia Woźniak, że ktoś czyta z komputera. Nie, nie będzie czytał, bo on będzie na sali innego sądu. Oczywiście problem, jak to przeprowadzić, kto powinien mu asystować w tym budynku innego sądu, czy tylko informatyk, czy jakiś sekretarz sądowy, czy to jest odezwa. Te problemy są w ogóle nierozwiązane. Ustawa covidowa to odwróciła, ale w sumie w przypadku adwokatów, radców prawnych nie mam wątpliwości, że z kancelarii powinni móc uczestniczyć w rozprawach. Nie trzeba ich zmuszać, żeby szli do jakiegoś sądu w swoim mieście i próbowali uczestniczyć w rozprawie zdalnej w innym sądzie, bo to jest już anachroniczne w dzisiejszych czasach, tym bardziej że przepisy rozporządzeń unijnych dotyczących przeprowadzenia dowodów już jako zasadę wprowadzają przeprowadzenie dowodu na odległość. Zresztą w postępowaniach międzynarodowych to też ma na celu zmniejszenie kosztów przeprowadzenia takiego dowodu. To dodatkowe uzasadnienie.

MB:

Uśmiecham się, bo jak rozmawialiśmy z Panem Profesorem Błaszczakiem telefonicznie, to właśnie mówiliśmy o postępowaniu przygotowawczym. Pan Profesor był szczęśliwcem, bo w jednym uczestniczył, a ja być może będę miał okazję w maju. Teraz Pan Sędzia mi wyjaśnił, że nie jesteśmy rodzynkami, tylko że jest to zasada.

ZW:

Jeśli można, Panowie, to tylko dwa zdania. Nie wiem, czy czytali Panowie bodajże we wczorajszej „Rzeczpospolitej” wywiad z Panią Sędzią zastępcą przewodniczącego Wydziału Cywilnego w Sądzie Okręgowym w Warszawie. Na jedno z pytań dziennikarza, jak ona sobie radzi z postępowaniami przygotowawczymi, odpowiedziała: „Świetnie sobie radzę, nie wyznaczam ich, tylko po prostu na niejawnym wyznaczam kilka terminów posiedzeń jawnych. To jest moje posiedzenie przygotowawcze, u mnie w gabinecie, bez stron”.

JG:

Tak to jest, gdy idea rozmija się z praktyką i z potrzebami. Do tej pory odpowiednie instrumenty mieliśmy na pierwszej rozprawie. Co powinien zrobić przewodniczący? Ustalić, co jest sporne między stronami. Następnie zapytać, czy nie ma możliwości zawarcia ugody, czyli wezwać do pojednania. Może nawet wysłuchać informacyjnie stron. Wszystko to odbywało się w sposób mniej sformalizowany. Natomiast to postępowanie przygotowawcze jest o tyle zabawne, że tam nawet nie sporządza się protokołu, bo jest zapis protokołu elektronicznego. Nie wiem, czy Panowie pamiętają, jakie było uzasadnienie tych przepisów, ale nie oddawało ono sensu tego posiedzenia.

ŁB:

A mi się wydaje, Jacku, że chyba sens był taki, że jeżeli przewodniczący ma faktycznie przeanalizowaną dogłębnie sprawę, to posiedzenie przygotowawcze ma odgrywać taką rolę, że przyczyni się do szybszego zakończenia postępowania. Przewodniczący, mając przeanalizowaną sprawę, może zwrócić uwagę na kierunek, w którym może pójść rozstrzygnięcie sprawy, co może przyczynić się także do zawarcia ugody. Niezależnie od posiedzeń przygotowawczych instrumentem, który może pomóc, jest pouczenie w trybie art. 156¹ k.p.c., ale to też oznacza, że sprawa na określonym etapie musi być bardzo dokładnie przeanalizowana.

JG:

Ale jest art. 6, gdzie może pouczyć na tym pierwszym posiedzeniu.

ŁB:

Oczywiście, że może, ale nigdy mi się nie zdarzyło, żeby na pierwszym posiedzeniu przewodniczący pouczył strony o prawdopodobnym wyniku postępowania. Natomiast jeżeli byłoby posiedzenie przygotowawcze, sędzia byłby przygotowany, ja bym wiedział, w jakim kierunku mniej więcej idzie rozstrzygnięcie, to byłaby to dla mnie – powiedzmy – mobilizacja, żeby albo cofnąć pozew, albo doprowadzić do zawarcia ugody.

JG:

Czyli tak jak w procesie niemieckim, kiedy sędzia korzysta z materialnego wskazania.

ŁB:

Nie uważasz, że to byłoby lepsze?

JG:

Albo Pan zawiera ugodę z pozwanym, albo Pan cofa pozew. Jest to niemożliwe, pomimo tych przepisów, które są. Aż tak wiele, jako sędziowie, nie możemy powiedzieć o konkretnej sprawie, i może to dobrze. To materialne wskazanie miało być wprowadzone do nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego z 2015 r., ale właśnie środowisko sędziowskie w ramach konsultacji społecznych sprzeciwiło się temu, ponieważ to może rodzić za dużo wniosków o włączenie sędziego. Możliwe, że polskie społeczeństwo nie jest jeszcze przygotowane do tego rodzaju roli sędziego w procesie. A co Panowie Mecenasi o tym sądzą?

ZW:

To ja jedno zdanie i oddam Panom głos. Dlaczego nie przeprowadza się posiedzeń przygotowawczych? Miałem przyjemność orzekać w pierwszej instancji w Sądzie Okręgowym we Wrocławiu i wiem, że z bardzo prostego powodu, o którym jeden z Panów Mecenasów powiedział na samym początku – z przyczyn czysto organizacyjnych.

Gdzie ten sędzia ma przeprowadzić to posiedzenie przygotowawcze, skoro jest takie obłożenie sal rozpraw, że sędziowie sądzą na rozprawie, a w pokojach siedzą we trzech-czterech sędziów? Gdzie on ma to przeprowadzić? Gdzie ma zaprosić bez stroju urzędowego. Nie wspominając o tym, co ja mam zrobić z tymi wszystkimi konsekwencjami, gdy ten plan rozprawy będzie wiązał. Rozprawa jest dynamiczna. To nie jest tak, że jestem w stanie z góry ustalić, jakie dowody przeprowadzę, chyba że w prostej sprawie odszkodowawczej z wypadku komunikacyjnego o zaniżone odszkodowanie. Inaczej musiałbym później zmieniać postanowienie.

ŁB:

Właśnie ustala się harmonogram rozprawy, a potem jest cała procedura jego zmiany i wymaga to ponownej pracy.

ZW:

Niepotrzebnie sąd się tym wiąże. Moim zdaniem lepsze było inne rozwiązanie, stosowane w mojej praktyce. Lepiej po pozwie i odpowiedzi na pozew zobowiązać pełnomocników do pisma procesowego, żeby wskazali wszystkie wnioski na zasadzie art. 205³ k.p.c. Ja już wtedy wiem, co jest sporne, a co bezsporne. Po co pełnomocnik powoda w sprawach gospodarczych ma w pozwie wszystko składać? W ten sposób mamy pierwsze pismo procesowe powoda najeżone wnioskami dowodowymi, aż trudno się połapać, które dowody mamy przeprowadzić, a których nie.

AT:

Skoro zostały przywołane moje refleksje związane z kwestią posiedzenia przygotowawczego, doszedłem do wniosku, że wygląda to tak: strona, której pełnomocnik przeprowadzi postępowanie przygotowawcze po swojej myśli, wygra sprawę. Ciężar przekonania sądu do potrzeby przeprowadzenia dowodów, do przyjęcia pewnego poglądu, przesuwa się na posiedzenie przygotowawcze.

ZW:

Ja na jedną rzecz chciałbym Panom zwrócić uwagę, bo teraz przepisy się zmieniają. Od 1 lipca oprócz planu rozprawy będziemy mieli jeszcze projekt planu rozprawy. Zmienia się art. 205¹² k.p.c., tracimy prawo powołania nowych dowodów. Efekt chyba jest taki, że to strony sporządzają plan rozprawy. Do tej pory nie potrafię zrozumieć, co to jest ten plan rozprawy albo projekt planu rozprawy. To jest porozumienie pomiędzy pełnomocnikami, a jeśli oni nie są w porozumieniu, to przecież nie stworzą projektu planu rozprawy.

ŁB:

Zbyszku, przypomina to znane z arbitrażu zarządzenie w przedmiocie planu postępowania, czyli strony wraz z arbitrami ustalają, jak będzie wyglądało postępowanie i jaki będzie jego przebieg. To rozwiązanie to trochę prywatyzacja naszej procedury cywilnej, coś na kształt takiego postępowania arbitrażowego, ale z drugiej znów strony bardzo pomocne i zapewniające sprawność i szybkość samego postępowania.

JG:

Tak jak umowy dowodowe. Plan rozprawy jest wzięty z procedury karnej.

MB:

Nie wiem, czy z procedury karnej. Dla mnie bardziej przypomina on jednak rozwiązania z arbitrażu. Chciałbym wrócić do tego materialnego wskazania, o którym wcześniej Pan wspominał. Osobiście jestem przeciwnikiem takiego wyraźnego wskazania, i to z innej przyczyny aniżeli wcześniej wymienione. Mam dużo doświadczenia z arbitrażu. Kiedy przewodniczę, niejednokrotnie nie wiemy do końca, jakie będzie rozstrzygnięcie. Czasem to się zmieniało na finiszu. Znam parę takich sytuacji, zwłaszcza gdy strony wyrażały zgodę na orzekanie według zasad słuszności, co potrafiło odwrócić kształt orzeczenia.

Zawsze unikałem powiedzenia wyraźnie, jakie rozstrzygnięcie zapadnie. Jeżeli próbuję nakłonić strony do ugody, to nie mogę dać jednej stronie wyraźnego wskazania, że wygra, bo wówczas nie zgodzi się na ugodę. Byłoby to rozwiązanie przeciwskuteczne. Plan rozprawy jest w arbitrażu bardzo dobrym rozwiązaniem, tylko on działa inaczej. Nawiążę do tego, co Sędzia Woźniak powiedział, czyli porozumienia stron. Ostatnio w jednej ze spraw zaproponowano mi, żebym pewne kwestie dogadał z drugą stroną. Jeżeli my mamy tak przeciwstawne poglądy w tym sporze, to przecież się nie dogadamy. Zadzwoniłem do Pana Mecenasa. Wykonałem tę próbę, mówiąc: „Panie Mecenasie, czy się dogadujemy, czy nie?”, a odpowiedź brzmiała „Nie ma takiej możliwości, żebyśmy się dogadali co do biegu postępowania”. Odpowiedziałem, że też tak myślę i nasze rozmowy się skończyły.

Jak to wygląda w arbitrażu? Proponujemy pewne rozwiązania, pytamy strony o zdanie, strony przykładowo wskazują, że na dane pismo potrzebują siedmiu albo czternastu dni, albo w ogóle nie potrzebują już wymiany pism procesowych. Na końcu jednak, jeżeli nie da się stron nakłonić do wspólnych uzgodnień, rozstrzyga zespół orzekający. Przypomina mi to anegdotę, którą Panu Profesorowi opowiadałem telefonicznie. Pojechałem jako świeżo upieczony adwokat na tereny, gdzie mój ojciec niegdyś był adwokatem, czyli do Płocka. Przyjechałem na ogłoszenie postanowienia, a Pani Sędzia mówi: „Panie Mecenasie, przyjechał Pan z Warszawy. To niech Pan pójdzie ze mną do pokoju”. Zrobiłem wielkie oczy, poszedłem, usiadłem. Usłyszałem dalej: „Panie Mecenasie, to jest tak, że dzisiaj nie będzie postanowienia, ale jak Pan udowodni to i to, to macie wygrany spór. Jak przeciwnik udowodni to i to, to macie przegrany spór. Teraz niech Pan wraca do Warszawy i zastanawia się, jak to zrobić”. Tak efektywnego posiedzenia przygotowawczego nigdy więcej nie spotkałem. Nie trzeba było żadnej procedury, żadnych planów rozprawy, wszyscy wiedzieli, co zrobić. Myślę, że zbytnia biurokracja jedynie szkodzi.

ZW:

To jest to, o czym Panowie już wcześniej mówili. Obecnie Kodeks postępowania cywilnego jest już zbyt kazuistyczny. On przewiduje szczegółowe regulacje dotyczące wielu kwestii, które do tej pory nie były spotykane, bo od tego mamy sądy, zwłaszcza Sąd Najwyższy, żeby w razie wątpliwości nam wyjaśniać przepisy. Prawo to nie instrukcja obsługi. Ta kazuistyka nie spowodowała uproszczenia kodeksu, tylko jego znaczne skomplikowanie. Osiągnięto odwrotny efekt. Przepisy o posiedzeniu przygotowawczym i planie rozprawy są książkowym przykładem, jak można skomplikować rzecz, która mogła być prosta i służyć dalszemu postępowaniu, zwłaszcza dowodowemu.

Mam wrażenie, że w nowelizacjach im więcej przymiotników, tym lepiej. Najlepszym przykładem jest art. 98 k.p.c., mówiący o zasądzeniu odsetek. Jest przepis mówiący o odsetkach od zaliczek – „szczególny wydatek”. Im więcej przymiotników, tym lepiej. Co jeśli wniosek jest uzasadniony, a co jeśli nie jest? Co jeśli nie jest oczywiście uzasadniony, tylko po prostu uzasadniony? Nowy przepis art. 410¹ – skarga o wznowieniu postępowania. Jakie są okoliczności które „wykluczają taką ocenę”? Przepisy o nadużyciu prawa procesowego to kolejne łatanie dziur, które ustawodawca zostawił. Powinniśmy wprowadzić ogólną regulację, bez zbędnej kazuistyki, przydatną np. w razie składania kolejnych pism bez podpisu.

JG:

Przepisy dotyczące nadużycia prawa procesowego nadal są niedoskonałe. Oprócz reguły z art. 4¹ mamy przepis, który nam wymienia pewne sankcje. Tylko najpierw sąd musi uprzedzić o możliwości podjęcia tych działań stronę, która nadużywa prawa procesowego. W sytuacji kiedy strona raz nadużyje prawa, nie mamy żadnej sankcji, a to oddziałuje negatywnie na drugą stronę. To nie szkodzi sądowi, ale drugiej stronie. Te przepisy powinny być uzupełnione w jakiś ogólny sposób. Artykuł 3, który stanowi pierwowzór regulacji przewidującej nadużycie prawa procesowego (tak w doktrynie było to postrzegane), nie zawierał sankcji, ale zawierał przepis o charakterze interpretacyjnym. Nie było jeszcze art. 4¹ i art. 226², ale nadal brakuje ogólnego przepisu, który dawałby możliwość sądowi zastosowania sankcji tam niewskazanej. Ostatnio na konferencji mieliśmy problem ze złożeniem wniosku o zabezpieczenie, gdy już można było wytoczyć powództwo.

ŁB:

Tylko tutaj wydaje mi się, Jacku, że Sąd Najwyższy, jeszcze przed nowelizacją z 2019 r., wypracował pewien model. Kwestia dotyczyła wniosku o zawezwanie do próby ugodowej, który został złożony jedynie po to, aby przerwać bieg przedawnienia. Sąd Najwyższy zwrócił uwagę, że jeżeli wniosek ma na celu jedynie przerwanie biegu przedawnienia, a więc jeżeli czynności procesowe podejmowane są w sposób sprzeczny z dobrymi obyczajami, to jest to podstawa do zastosowania analogii do art. 199 k.p.c., czyli odrzucenia takiego wniosku, szczególnie że katalog przyczyn odrzucenia pozwu nie ma charakteru zamkniętego. Model ten jest bardzo interesujący, ponieważ stanowisko Sądu Najwyższego wskazało rozwiązanie, które do tej pory nie było preferowane.

JG:

Tak, ale to było tylko w tym kontekście. Nie było generalnej zasady.

ŁB:

Czy zasadą nie może być stosowanie analogii do art. 199 k.p.c.? W szczególności że art. 199 nie ma charakteru zamkniętego.

JG:

Jeżeli mamy art. 4¹ obok art. 3, to nadal uważasz, że mamy możliwość stosowania poglądu Sądu Najwyższego, skoro ustawodawca już wkroczył i wprowadził rozwiązanie?

ŁB:

Uważam, że istniałaby możliwość stosowania analogii chociażby w kontekście apelacji, która wniesiona została w warunkach nadużycia prawa procesowego. Innymi słowy – strona, wnosząc apelację, chciała osiągnąć inny skutek aniżeli związany z tym środkiem zaskarżenia. Pełnomocnik wysyła pierwszą stronę apelacji, na której widnieje tylko oznaczenie stron. W takich wypadkach, w których dochodzi do nadużycia prawa do apelacji, uważam, że należałoby stosować analogię do przepisów o odrzuceniu apelacji, tj. do art. 373 k.p.c., ale bez potrzeby wzywania do uzupełnienia apelacji, gdy jest to intencjonalne zachowanie. Nie mamy innego instrumentu. Gdy wzywasz o uzupełnienie, to ma miesiąc na przygotowanie prawidłowej apelacji, a inny, który wnosi apelację w terminie, ma czternaście dni. Zawsze powinno być to wyważone. Masz rację, że powinno być sformułowanie jak z kodeksu z 1932 r., że jeżeli nie masz interesu prawnego w celu zachowania ochrony prawnej, to nie możesz domagać się tej ochrony. Pozew powinien być odrzucony. Teraz wystarczyłoby uzupełnić jeden podpunkt z art. 199 i zostałoby to domknięte.

MB:

Ten automatyzm przypomina mi inne absurdy. Miałem sytuacje, że sąd zwrócił mi wniosek o zabezpieczenie, bo pełnomocnictwo było udzielone do postępowania przed sądami i nie było napisane, że powszechnymi.

Innym razem złożyłem pozew, a pełnomocnictwo miało nieczytelny podpis. Człowiek ten był jednak uprawniony do reprezentacji spółki, w imieniu której udzielał pełnomocnictwa. W tym ostatnim przypadku zacząłem się zastanawiać i w zasadzie trudno powiedzieć, co ten sąd mógł zrobić. Braki formalne powodują zwrot pisma, tylko że tak naprawdę nie było braku formalnego, bo pełnomocnictwo zostało prawidłowo udzielone przez członka zarządu. Przez tę kazuistykę teraz powinien zostać wprowadzony przepis, który doprecyzuje, że w określonych sytuacjach sąd może poprosić o wyjaśnienie, a dopiero potem dokonać zwrotu. Z tą kazuistyką doszliśmy już do poziomu Kodeksu Hammurabiego.

AT:

Mogę dorzucić inny przykład. Sąd gospodarczy zwrócił pozew, gdyż nie znalazł numeru telefonu pełnomocnika między nazwiskiem pełnomocnika i nazwą kancelarii, pomimo że ten numer był w stopce pisma. To już kuriozum. Tylko my z tym nie możemy walczyć, a jedynie możemy złożyć jeszcze raz te same papiery. To z pewnością nie przyspiesza rozpoznania sprawy.

ZW:

Jak byśmy przeanalizowali większość instytucji z Kodeksu postępowania cywilnego, to większość z nich jest zbędna. Dlaczego w ogóle jest obowiązek składania pełnomocnictwa? Czy kiedykolwiek zdarzyło się, że ktoś działał bez pełnomocnictwa? Po co to jest? Powinno wystarczyć powołanie się na złożone pełnomocnictwo i zakres działania.

MB:

To wszystko przypomniało mi, że kiedyś w prawie średniowiecznym występowała instytucja nazywana „potyczel”, czyli jak się pomylę w zwrocie przysięgi, to moje zeznania upadają. Proces dzisiejszy zaczyna to przypominać.

Podsumowując dzisiejsze spotkanie, procedura jest nazbyt kazuistyczna i każda kolejna regulacja powoduje, że kodeks staje się coraz bardziej wewnętrznie sprzeczny. Procedura musi być bardziej dla stron. Część niejawna postępowania nie może być bardziej rozbudowywana. Trzeba dać stronom szansę wypowiedzenia się. Nowe przepisy muszą być szeroko dyskutowane w różnych środowiskach i dopiero wtedy w sposób przemyślany wprowadzane, a nie na zasadzie nakładania kolejnych łat. W dzisiejszej procedurze, bez przymusu adwokackiego albo radcowskiego, zwłaszcza w postępowaniu gospodarczym, nie ma możliwości efektywnego dochodzenia sprawiedliwości przez strony. Czy wszyscy się co do tego zgadzamy?

ŁB:

Najważniejszy postulat z dzisiejszego spotkania jest taki, że należy wprowadzić przymus adwokacko-radcowski co najmniej od poziomu sądu okręgowego. Wynika to z obecnych przepisów. Jeżeli środowisko do tego nie doprowadzi, to potem mogą być problemy, które objawiają się w realnym poszkodowaniu samych stron, naruszeniu ich prawa do procesu (sprawiedliwego i rzetelnego). Powinniśmy rozpocząć dyskusję środowiskową o takiej konieczności. Wspomnę jeszcze, że to będzie prowadziło do czegoś takiego jak wykształcenie się prawników procesowych.

JG:

Zgadzam się z podsumowaniem. Dodałbym, że przy rozważaniu kolejnych zmian Kodeksu postępowania cywilnego powinno dążyć się do uproszczenia, czyli odformalizowania niektórych rozwiązań, rezygnacji z kilku odrębnych postępowań. W tej chwili tylko pełnomocnik profesjonalny, i to biegły w danej dziedzinie, jest w stanie zorientować się, jakie są relacje pomiędzy przepisami ogólnymi a przepisami odrębnymi w danym postępowaniu. Na to nakładają się jeszcze liczne nowelizacje dotyczące zmiany tych przepisów. Generalny postulat – absolutnie należy zrezygnować z tendencji wprowadzonych nowelizacją z 2019 r. obowiązywania nowej ustawy do postępowań, które już się toczą. Nowa ustawa powinna obowiązywać na przyszłość, a nie wstecz, bo to prowadzi do chaosu. Nowelizacja z 2023 r. idzie powoli w tym kierunku, ale niekonsekwentnie.

ZW:

Procedura powinna zrezygnować ze zbędnej kazuistyki i tworzenia przepisów polegających na implementacji orzeczeń Sądu Najwyższego, i to wadliwej.

AT:

W pełni popieram postulat przymusu adwokacko-radcowskiego i rzecznikowskiego (rzeczników patentowych). To jest, moim zdaniem, absolutny priorytet. Jeżeli zostanie wprowadzona kolejna nowelizacja i posiedzenia będą prowadzone głównie online, to rolą adwokata będzie nie tylko reprezentowanie strony, ale też umożliwienie jej tą drogą kontaktu z sądem. To kancelaria adwokacka będzie tym miejscem, do którego klient przychodzi i łączy się z sądem online.

MB:

Powróćmy teraz do tego, co powiedział Pan Profesor Błaszczak. Myślę, że ten przymus adwokacko-radcowski to jest temat na napisanie wspólnego artykułu w „Palestrze”, łączącego środowiska adwokackie, radcowskie i sędziowskie. Warto też na jakiejś kolejnej konferencji poświęconej postępowaniu cywilnemu zorganizować panel dyskusji o przymusie adwokacko-radcowskim. On często się pojawia w dyskusjach środowiskowych, ale nie wszedł w dyskusję akademicką. Był w Komisji Kodyfikacyjnej, od lat pojawia się na Krajowych Zjazdach Adwokatury. To temat do rozwinięcia. Dzisiaj natomiast dziękuję Panom za spotkanie i ciekawą dyskusję.