Michał Bieniak: Pani Dziekan, Joanno, jeżeli pozwolisz będę się zwracał po imieniu, bo znamy się dłuższy czas.  Joanna Kaczorowska: Oczywiście.

MB: Na początek naszego cyklu „Porozmawiajmy o Adwokaturze” wybrałem wywiad z Tobą z dwóch powodów. O jednym powiem później. Tutaj wspomnę o tym, że łączysz dla mnie dwa wyobrażenia Adwokatury. To, które pamiętam z czasów nastoletnich, z rozmów z moim Ojcem, a potem ze wspomnień naszych koleżanek i kolegów starszych ode mnie, i to, które ukształtowały czasy dzisiejsze. Powiedz więc, od kiedy jesteś związana z Adwokaturą i jej samorządem?

JK: Na listę zostałam wpisana w maju 1983 r., wcześniej byłam sędzią, potem musiałam przejść okres karencji. W styczniu 1984 r. zaczęłam wykonywać zawód w Zespole Adwokackim nr 1 w Płocku. Nie licząc pracy w zespole adwokackim, moja praca w samorządzie zaczęła się od Zespołu Wizytatorów w roku 1986, potem była Komisja Rewizyjna, rada adwokacka, w końcu funkcja dziekana płockiej Okręgowej Rady Adwokackiej.

MB: Kiedy po raz pierwszy zostałaś wybrana dziekanem?

JK: We wrześniu 1998 r., po kadencji dziekana Jerzego Kejny. Już kilka dni później, w październiku 1998 r. po raz pierwszy uczestniczyłam w posiedzeniu Naczelnej Rady Adwokackiej, na którym doszło do uchwalenia Kodeksu etyki adwokackiej.

MB: Ilukrotnie byłaś dziekanem Izby płockiej, bo chyba jesteś jedną z rekordzistek w skali całego kraju?

JK: Rekordzistką nie jestem, ale byłam dziekanem pięciokrotnie. Jedną kadencję byłam wicedziekanem. Przez dwie kadencje byłam członkiem Naczelnej Rady Adwokackiej i w tym okresie od 2006 r. oraz w kadencji 2007-2010 jako członek Prezydium NRA byłam skarbnikiem Naczelnej Rady Adwokackiej.

MB: Widziałaś więc z bliska przemiany Adwokatury, zarówno na szczeblu krajowym, jak i lokalnym. Jak nasz zawód zmienił się przez te lata? A może nie zmienił się wcale?

JK: Zmienił się, i to bardzo. Może najmniej pod względem merytorycznych aspektów wykonywania zawodu, postrzegania samego zawodu, ale to też na pewno.   Przede wszystkim zmieniła się jednak forma wykonywania zawodu. Na początku mojej pracy zawód wykonywaliśmy w zespołach adwokackich. Zespół był jak rodzina. Dzisiaj tak bliskich związków już nie ma.  W tamtych latach adwokatów w Izbie płockiej było ok. 80. Jak zostawałam dziekanem, cała Izba miała 89 członków.   Nie było komputerów. Wszyscy pisaliśmy na maszynach. W zespole była Pani, która przepisywała nam w sądzie akta. To jest niebo a ziemia, z dzisiejszej perspektywy byliśmy jak jaskiniowcy. Ogromnie to się zmieniło, chociaż zmiana była stopniowa. Wejście komputerów zresztą też nie wszystkich uszczęśliwiło, bo niektórzy ich nie obsługiwali. Potem zespoły zaczęły zanikać. U nas już chyba został tylko w Pułtusku.

MB: Już też nie.

JK: Masz rację. Faktycznie. Ten zespół jednak przetrwał najdłużej. Indywidualne kancelarie już tę integrację rozbiły. My jako izba próbujemy ją podtrzymać, ale to już nie to samo. Pamiętaj, że np. w zespole raz w miesiącu było szkolenie przygotowywane przez jednego z kolegów. Była potrzeba substytucji, to ktoś z zespołu szedł na rozprawę. Wszystko to robiliśmy pro bono. Tego koleżeństwa trochę mi brakuje. Tego już teraz nie ma, ale może dzisiaj tak trzeba.  Ja jeszcze długo, niezależnie od szkoleń izbowych, starałam się organizować spotkania okazjonalne, aby nasze środowisko integrować. Ludzie tego oczekiwali. To była okazja, żeby się spotkać, porozmawiać. Teraz jest tego coraz mniej, zazwyczaj przychodzą młodzi ludzie, ale ciągle coraz mniej osób.  W małej izbie jednak inaczej się pracuje. Ty też byłeś w radzie swojej Izby, więc wiesz, jak to wygląda. Ja w małej izbie znałam prawie wszystkich. Ty pewnie takiej szansy w Warszawie już nie miałeś.  W końcu, im więcej adwokatów, tym trudniej jest też zadbać o wizerunek Adwokatury i ich samych. Ten wizerunek buduje się przede wszystkim codzienną pracą. Niezależnie od tego, jakie środki poświęcimy na jego budowanie, jak będzie się zachowywała większość z nas, wystarczy kilkadziesiąt osób w skali kraju, niewielki ułamek ogólnej liczby, żeby ten wizerunek popsuć. To jest tak, że jedna osoba potrafi popsuć wizerunek, na który sto osób pracuje.  Z dobrych zmian, wydaje mi się natomiast, że teraz szkolenia aplikantów są lepiej prowadzone. Technologia, internet, to wszystko ułatwia. Wcześniej, pomimo szkolenia w Izbie, aplikant musiał głównie liczyć na swego patrona, a dostęp do orzecznictwa był utrudniony.

MB: A czym jest dla Ciebie zawód adwokata?

JK: Zawód adwokata to dla mnie powołanie, to misja. To nie jest tylko zawód do zarabiania pieniędzy. Mój cioteczny dziadek – Zygmunt Deczyński, znany łódzki adwokat, zawsze mi powtarzał: najważniejszy jest dla nas człowiek, któremu należy pomóc. Rolą adwokata jest pomóc człowiekowi tak, aby go system nie skrzywdził. Adwokat ma być przy nim.  Zawsze powtarzaliśmy z Andrzejem Siemińskim, że adwokatura jest naszą wielką miłością. Może to zabrzmi wzniośle, ale ja kocham ten zawód. To jest po prostu to, co lubię robić i to się przez te wszystkie lata nie zmieniło. I nie zmieniła się ta natura adwokatury jako pomocy człowiekowi.

MB: Teraz mogę wrócić do drugiego powodu naszej rozmowy. W zeszłym roku minęło 50 lat od zmian terytorialnych w strukturze samorządu adwokackiego, związanych m.in. z ówczesną reformą administracyjną. Skutkiem tych zmian było utworzenie nowych izb adwokackich, mniejszych liczebnie od pozostałych.

JK: 50 lat temu powstało siedem izb adwokackich, m.in. Izba płocko-ciechanowska, bo obejmowała województwa ciechanowskie i płockie. Dlatego przybrała ona taki dziwny kształt terytorialny.

MB: Izba płocko-ciechanowska to oficjalna nazwa?

JK: Tak to było określone w akcie normatywnym, ale od zawsze wszyscy mówią o Izbie Adwokackiej w Płocku. Tak się utarło.

MB: Powstałe wówczas izby istnieją do dziś. Znasz zarówno swoją izbę, jak i znasz cały kraj, ponieważ zasiadałaś w Prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej. Znasz więc realia funkcjonowania mniejszych izb, ale i tych dużych. Nie mogę więc na koniec nie zadać pytania, w czym widzisz ich zalety, a w czym wady, oczywiście o ile jedne lub drugie istnieją?

JK: Zaletą jest na pewno integracja. W małych izbach większość adwokatów się zna i chociaż ta integracja nie jest już taka jak przed laty, to jednak nadal te związki istnieją. Problemem na pewno jest pewien brak specjalistów. Nie ma już dzisiaj adwokatów od wszystkiego, a niestety w małych środowiskach nie ma specjalistów od niektórych  niszowych dziedzin. Z tym mamy problem przy szkoleniu aplikantów. Kolejny problem to oczywiście pieniądze. Każda mała izba ma problem, żeby pozyskać tyle środków, ile jest potrzebne. Przykładowo, izba warszawska ma dużo mniejsze składki niż nasza, ale w małej izbie nie da się tych składek dalej obniżyć bez szkody dla realizacji funkcji samorządowych. Mała izba musi zawsze bardzo oszczędzać, co nie zawsze jest możliwe. To nie jest tylko problem Płocka. Z czasów, jak byłam skarbnikiem w Naczelnej Radzie Adwokackiej, pamiętam, że problem finansów był powszechny dla małych izb. Żebyśmy mieli świadomość różnicy skali, pamiętaj Michał, że my w tej chwili mamy jedną aplikantkę na pierwszym roku!

MB: Wspomniałaś o aplikantach. Co powiesz o egzaminie adwokackim, bo wygląda on zupełnie inaczej niż w czasach, kiedy jeszcze ja go zdawałem?

JK: To nie jest dobra formuła. Ten egzamin to jest maraton, zwłaszcza ostatni czwarty dzień. Aplikanci zdają te egzaminy i są dobrze przygotowani, ale to jednak jest wyczerpujące. Brakuje też egzaminów ustnych. Można zdawać świetnie testy lub pisać prace pisemne, ale to nie oznacza, że ma się predyspozycje do adwokatury. Adwokat musi umieć mówić. Powiem więcej, adwokat musi mieć pewne specyficzne predyspozycje psychologiczne, zwłaszcza w sprawach rodzinnych.

MB: Dziękuję za rozmowę.